2011년 4월 23일

 

 

 

 

1.

정민샘: 플라톤의 문자 비판. 이렇게 얘기하면 이상하게 들리는데...

플라톤이 문자라는 걸 통해서 이루어지는 의사소통 아니면 생각의 교환 그런 것에 대해 굉장히 부정적인 의견을 내놓았어요. 우리가 거의 한달 동안 문자 비판 부분을 집중적으로 다루었죠. 그 내용을 알고 싶으시면 ‘생생’에 올려놓은 녹취록을 보시면 되요. 근데 제 이야길 안 들으면 제대로 이해할 수 없는 부분이 있어요.제 말 나오는 데로 받아 적은 것이기 때문에..

지난 시간에 문자얘기만 한 게 아니고, <파이드로스> 마지막 편에 이소크라테스라는 인물이 나와요. 소크라테스와 다른 인물, 플라톤의 경쟁자 그런 거예요. 

플라톤이 세운 학교의 그리스어 이름이 아카데미아. 아카데무스 장군의 이름을 딴건데. 요샌 다 아카데미라고 하죠. 원래 아카데미가 플라톤의 아카데미아였어요.

 

 

가영: 공원 이름 딴 거 아니에요?

 

 

 

정민샘: 아카데무스 장군에게 바쳐진 김나지움? 그런 게 있었어요. 뭐냐면 체력단련하는 공터같은 거예요. 그게 아테네에 있었는데, 플라톤이 아카데미를 그 근처에 세워서 그런 이름이 붙었다는 얘기도 있고.

플라톤이 아카데미를 세운 게 기원전 387년, 소크라테스가 죽은 건 기원전 399년. 12년 정도의 기간이 있죠. 그 사이에 플라톤이 그리스 세계를 돌아다니면서 이태리 남부, 보통 시칠리라고 부르는 섬이 있잖아요- 거기도 갔었어요. 돌아와서 세운 게 아카데미예요. 근데 이소크라테스의 학교는 390년보다 좀 앞서서 세워졌다고 이야기해요. 경쟁관계에 있던 학교들이죠.

이소크라테스에 대한 얘기는 거기에 나와요., 제가 추천하는 철학책인데 <지중해철학기행>의 한 장에 보면은, 플라톤과 이소크라테스가 뭐 때문에 대립했는지 나와요. 교육이념이 달라요. 지난 시간에 그 얘길 했는데. 플라톤이 생각하는 교육이념-교육은 이래야한다. 이런 거다-하고 이소크라테스가 생각하는 교육 이념하고 차이가 있어요. 사실 학교도 다르지만 각 학교에서 추구하는 교육 이념도 다르다고.

지금은 대학교들도 교육이념이 다 다른데. 카이스트를 다닌 제 경험에 의하면, 특수한 학교에서 나도 모르게 받아들인 특수한 가치관 이념들이 있거든요?

  ..카이스트가 언제 세워졌게요?

 

 

가영: 박정희 시대.

 

   

 

정민샘: 네 그때 세워졌어요. 그때의 이념을 계속 이어 받은 거죠..

당시가 70년대 산업화시대잖아요. 산업 기술에 즉각적으로 필요한 인재 양성 그런 게 목표였어요. 빨리 석사 박사 이런 애들을 키워가지고 빨리 갖다 써먹어야 돼. 산업화시대니까 특히 공학 자연과학 분야 인재가 필요한데 그런 인재가 사회에 별로 없어요.

그게 원래 설립 이념이었어요. 기초과학? 아니에요. 기초과학은 그것들을 위한 도구는 될 수 있을지 몰라도 한국의 노벨상 그런 걸 염두에 두고 설립된 게 아니에요. 산업화 시대 필요한 인재를 수급하기 위한 것.

 

   

 

리나: 지금도 그래요?

 

 

 

정민샘: 그런 전통이 원래 그렇게 쉽게 바뀌지 않아요. 학교가 한번 10년 20년 그런 식으로 운영되다 보면...

 

 

 

형석: 선생님의 교육 이념은요?

 

 

 

정민샘: 원래 그걸 이야기하려고 했어.

꼭 카이스트의 이념을 염두에 둔 건 아니지만 카이스트인이기 때문에 내가 생각할 수 있는 이념이 있거든. 수학, 과학 이런 게, 교육에서 어떤 부분을 차지해야 하는지.

그걸 지난 시간에 얘기하려다가 다 못한 것 같은데, 그걸 플라톤과 이소크라테스의 비교를 통해서 얘기해보려고 했어요. 감이 오나요?

저도 원래 학부 때는 물리학을 전공했거든요?

철학을 했다고는 하지만 사실 그 철학이 좀 과학 가까운 철학이라.. '과학철학'이라고 부르는데. 그니까 과학을 한 건 아니고 과학에 대한 어떤 학문적인 연구를 했어요. 그래서 제 학위 논문은 보어- 들어보셨죠? 보어의 원자모형 그런 거 있잖아. 그걸 역사적으로 철학적으로 연구했어요.

 그리고 김명석 선생님도 원래 물리학을 전공하셨거든요. 선생님들이 다 과학을 하셨죠. 물론 나중에 철학을 하긴 했지만 그게 어디 가지 않는다고. 

근데 물리학을 전공하려면 그걸 그냥 하겠어요? 어릴 때부터 과학의 꿈을 먹고 자랐으니까 거기로 가는 거 아니겠어요?

 

음 거창하게 이야기하자면 '교육 이념'.

 

그래서 원래는 그 이야길 더 하려고 했는데 그 사이에 <생.생>에 관련된 글이 올라와서 그 글을 읽어보려고 읽어오라고 한 거예요. 읽어오라고 한 글이 세 개인데 하나는 <철학의 실용성>, 상상화님이 올리신 거구요. 다른 하나는 <세 가지 둔덕의 비유> 노소영씨가 쓴 거예요. 그리고 김명석 선생님이 쓰신 <과학과 예술>.

상상화님의 얘기는 '철학이 대체 어떤 일을 할 수 있느냐' 그런 걸 얘기하기 때문에 왠지 우리 다슬기에서 다뤄보면 좋을 거 같은 글이라는 생각이 들었어요. 

읽고 있어요? 원래 이걸 읽어와야 대화가 술술술... 무슨 얘긴질 알아야 참여도 쉽고 대화가 재밌잖아. 먼저 할 게 <철학의 실용성>이예요. 더 읽을 시간을 드릴까요? 그 사이에 질문하고 싶으신 거 있으면 질문하세요.

 

가영: 저번 시간에 이소크라테스와 플라톤의 교육을 비교했는데. 플라톤에게는 교육이 선의 이데아를 보기 위한 거라고 했잖아요. 근데 플라톤 시대의 수학과 과학이 뭔지 알아야 하지 않을까요? 우리 시대에서 지금 제가 생각하는 수학과 과학과 같지 않잖아요.

 

 

정민샘: 안 맞을까요? 궁금해요?

 

 

 

가영: 제가 예전에 <공부를 잘 해서 도덕적 인간이 되는길>(?) 그런 책을 봤는데. 그게 중고등학교 입시교육에 대해서 이야길 하면서, 지금 학교에서 공부하는 그런 학문들이 진짜 도덕적 인간이 되는데 필요한 공부가 될 수 있다면서, 플라톤 이야길 하더라구요.

 

 

 

정민샘: 근데 도덕적 인간이 돼서 뭐하려구?

 

 

 

가영: 음 고대 그리스인들에게는 수학공부가 참선을 위한 해탈이었다구 이야길 하는데 그게 제가 보기엔 근거가 좀 빈약했어요. 그래도 그 당시에는 그 당위에 대해서는 저도 찬동을 했어요.

저도 계속 궁금한 주제고. 또, 저 자신이 계속 과학 공부를 하면서도 좀 생각해보고 싶은데. 문제는 그때의 과학과 제가 하는 과학이 얼마나 다른지가 궁금해요.

 

 

 

정민샘: 왠지 내가 뭘 캐치한 거 같아요. 가영씨가 학교교육을 통해 습득한 과학은 '선의 이데아'같은 목적에 별로 마땅치가 않아요? 플라톤이 생각한 과학과 다를 것 같아요?,

 

 

 

가영: 같았으면 좋겠는데.

 

 

 

 정민샘: 음. 근데 그 생각을 안 할 수도 있잖아. 그러면 나쁜 거일수도 있지 않을까요? 그러니까, 과학과 수학 공부를 그런 식으로 연결짓는 게 꼭 좋은 게 아닐 수도 있잖아.

미적분학, 공업수학 같이 당장 필요한 지식이 있을 거 아니에요. 그런데 거기에다가 “너희 미적분학 배우면서 선의 이데아를 명상해야 돼.” 이런 식으로 별도의 무언가를 부과하게 되면 원래의 목적을 추구하는데 방해가 될 수 있죠. 

수학의 목적이 뭐야? calculus를 배우는 목적이 뭘까요? 써먹기 위한 거 아니에요? 물리학에도 써먹고 공학에도 써먹고. 써먹을 데가 많죠? 그러면 잘 써먹으면 돼지 왜 그걸 통해서 딴 걸 얻으려고 해? 그게 딴 거란 생각은 안 드세요?

 

 

가영: 그냥 도구적으로 수학 문제 배우고 풀면 삶이 피폐해지는 거 같아요.

 

 

  

정민샘: 수학 자체에 재미가 있잖아. 그런 거 못 느껴봤어요? 

그런 재미 때문에 선의 이데아 이런 걸 돌볼 겨를이 없어. 그것만 해도 재밌는데 왜 그 이상의 것을 찾아?

예를 들면 이런 거예요. 예전에 그런 비유를 든 것 같은데, 공부하고 게임하고 뭐가 틀려? 보세요. 게임은 재밌어서 하잖아. 거기서 도덕적인 목적을 찾지 않잖아.

이 게임을 잘하게 되면 도덕적으로 더 선해질 수 있는 아니면 선의 이데아를 명상할 수 있는 그런 기회가 될 거야- 라고 아무도 기대하지 않고, 기대하지 않는 것에 대해 뭐라고 얘기할 것도 없지. 근데 수학에 대해서는 왜 달라요? 수학도 그런 식으로 즐길 수 없는 거예요? 수학이 윤리적인 아니면 실존적인 문제를 풀어줄 수 있나요?

 

 

가영: 풀 수 없죠. 플라톤은 그게 직접적이지 않아도 어떤 태도를 기를 수 있다 그런 거 같아요.

 

 

   

정민샘: 지금 이렇게 이야기하면은 벌써 플라톤에게서 멀어지는 거야.

 

 

 

가영: 아, 실천적인 판단 능력은 이소크라테스의 개념이라는 거죠.

 

 

 

정민샘: 맞아요. 분명히 이소크라테스도 그런 이야길 하거든. 분명 그도 수학 과학을 통해 얻어지는 판단력이나 태도는 좋은 거라고 얘길 하거든요? 근데 그러면 내 이념이 아닌데? 플라톤의 이념이 아닌데?

 

 

 

  소영: 그럼 플라톤은 자기 아카데미에서 어떤 식으로 교육했어요?

 

 

 

 

정민샘: 어떤 식으로? 수학을 교육했어요.

수학적 인식이 제대로 들어서면 선의 이데아는 거의 얘기할 게 없는 거야.

 

 

 

소영: 근데 그게 선생님의 교육 이념이면 선생님도 수학교육을 하셔야 되는데 그렇지 않잖아요.

 

 

 

정민샘: 음 우리도 수학만 해야 돼? 어때요? 수학적인 태도가 필요한 것 아니야?

 

 

 

주희: 수학적인 태도랑 수학적인 인식이랑 뭐가 달라요?

 

 

 

정민샘: 수학적인 인식을 통해서 수학적인 태도가 얻어지는 거예요.

그런데 제가 원래 플라톤을 빌어서 얘기하고 싶었던 것은 수학적인 인식이 태도의 문제에서 끝나지 않는다는 거. 그런 인식이 거의, 진짜 힘이에요.

여기서 얘기하는 실용성이랄까? 아니면, 세계의 모습을 형성하는 힘과 영향력 그런 게 어디서 온다고 플라톤같은 사람은 보느냐? 인식. 그리고 인식의 모범이 뭐냐. 수학적이고 과학적인 인식.

여러분 뭣 때문에 교육 받아요, 교육하기도 하고?

그런 게 있어요. 교육의 목적은 '자기실현'이다.

여러분들이 가지고 있는 가능성이 있잖아. 그런 것들을 여러분들이 발현시키는 거라고 막연히 말할 수 있겠는데..

 

  

형석: 수학을 싫어하는 사람은 어떡해요?

 

 

정민샘: 수학이 뭔지 알면 수학이 재미없을 수가 없어요. 플라톤 아카데미에 들어가면 이런 생각을 설득시키는 거야.

수학만이 실용적이다.

 

 

가영: 그래서 플라톤이 말하는 수학적 인식이 뭔지 힌트를 좀 주세요.

 

 

   

정민샘: 그렇지. 그게 중요해. 근데 그냥 힌트를 주면 안되고 얘기해나가면서...

 

 

2. 

정민샘: 플라톤 생각에 행복과 불행에 있어서 제일 불행한 사람이 누구야?

최고에는 철학자가 있는 거야. 직업으로서 철학자가 아니라 지혜를 사랑하는 철학자. 제일 밑에는 누가 있을까요?

 

 

가영: 자기가 다 안다고 생각하는 사람.,

 

 

 

정민샘: 음 그럴 수도 있는데, 근데 모델이 있어. 당시 정치체제가 변화하는 사회라고 했잖아. 플라톤 생각에 어떤 정치체계가 제일 나쁜 정치체제에요? <국가>에서 나쁜 정치체제를 제시해요. 민주정보다 더 나쁜 정치체제가 있어요. 민주정이 타락하면 어리석은 백성들이 누굴 추대하잖아. 누구? 독재자.

독재자가 플라톤의 행복의 스케일에서 제일 밑에 있는 사람이에요. 믿거나말거나, 플라톤이 독재자보다 철학자가 729배 행복하다 라는 말도 안되는 논증을 해요.

 

 

 

형석: 행복을 잴 수 있어요?

 

 

 

정민샘: 물론 재미로 한 얘기죠.

봐봐. 독재자는 행복할 거 아니야. 자기가 하고 싶은 대로 할 수 있는, 완벽한 독재권력을 가졌다고 상상해봐. 제일 하고 싶은 게 뭐예요? 여러분들 못하는 게 많잖아 지금.

 

   

소영: 플라톤이 독재자가 제일 행복하지 않다고 생각한 이유가 뭔데요?

 

 

 

정민샘: 그걸 알려면, 플라톤은 왜 철학자가 제일 행복하다고 생각한건지 알아야 해요.

 

 

 

형석: 그럼 독재자는 철학자가 아니라는 거네요?

 

 

 

정민샘: 그렇죠. 독재자는 행복에서 가장 먼 사람.

 

 

 

소영: 독재자가 철학자가 아니라는 말의 의미는 독재자는 앎을 추구하지 않는다는 뜻인가요?

 

 

 

정민샘: 지혜를 사랑하지 않기 때문에. 지혜를 사랑하는 삶의 태도에서 제일 멀어지는 거죠.

독재정권이 전복된다든지 하는 가능성은 생각하지 말고, 독재자라고 우리가 얘기하는 사람들을 생각해보세요. 평생 아무런 위험 없이 정말 자기가 하고 싶은 대로 권력을 쓸 수 있는 그런 사람을 생각해야해.

 

 

 

형석: 그러면 자기가 나라 안에서 신 행세를 할 수 있는 그런 거요?

 

 

 

정민샘: 그렇지. 플라톤 <국가>에 보면 재밌는 이야기가 많이 나와요. 

기게스의 반지. 왼쪽으로 돌리면 투명인간이 되고 오른쪽으로 돌리면 다시 형체가 나타나. 투명인간인 동안에는 처벌의 위험없이 하고 싶은 건 맘대로 할 수 있겠지. 여러분들에게 그 반지를 주면 뭘 하고 싶어? 플라톤이 제기하는, 도전이에요.

 

플라톤의 논적이 던지는 강한 반론이 있어요.

그런 반지를 가지고도 ‘난 철학적 삶이 좋아. 부끄러운 짓을 하지 않을 거야’ 하는 사람은 바보라는 것. 철학적 삶이 좋아서가 아니라, 그 사람이 반지를 제대로 활용하지 못하는 것이다.

 

 

 

소영: 투명인간이 되었을 때에도 지혜를 사랑하는 사람은 바보라구요?

 

 

 

정민샘: 플라톤의 논적이 그런 반론을 던지지. ‘그런 상황에서 왜 지혜를 사랑해?’

플라톤, 소크라테스가 반대했던 소피스트들이 그런 힘을 믿는 사람들이거든요. 어떤 생각이 있으면, 말을 통해 설득해서 그걸 더 믿을만한 걸로 만들고, 아무리 믿을 만한 생각이라도 사람들이 못 믿게 할 수 있는 힘.

 

 

형석: 그럼 그걸 독재자랑 연결시키는 건 좀 이상한 것 같은데요. 김정일이 사람의 마음을 움직이는 말하고 그러진 안잖아요.

 

 

 

정민샘: 적어도 그런 과정을 통해서 그런 권력을 확보한 거죠. 그가 대중의 마음을 설득하지 않고 그 자리에 앉아있을 수 있을까요?

 

 

 

형석: 교육시켰죠.

 

 

 

정민샘: 그렇죠 지금 지배 이데올로기를 가지고 교육하면 되잖아요.

 

 

 

형석: 그건 세뇌잖아요.

 

 

 

정민샘: 세뇌시키면 되죠. 교육이란 게 그런 거잖아. 지금 지배 이데올로기를 가지고 세뇌하는 것. 그게 연설술이에요. 이건 실패할 수가 없는 기술이야. 우리가 황우석박사 이야기도 했는데. 그가 대우과학자라는 타이틀을 얻게 되는데 말의 힘이 상당부분 작용했다는 이야길 했어요.

 

 

 

 

 

3.

상상화의 글. <철학의 실용성> 링크 http://ss.ize.kr/58?category=31

 

 

내가 생각하는 철학의 본질. 대신에 발칙하고 급진적이어서 사회적으로 위험하게 여겨진 경우가 많았던 사유. 그리고 소설이나 신화가 상상력에 기반하는 것과는 달리 체계적인 논리를 가짐으로써 세상에 알려지는 순간 그 자체로 엄청난 힘을 가질 수 있는 사유. 

철학은 우표수집처럼 철학사에 대한 지식의 수집이 아니라는 거지. 그런 논조에요. 이런 게 철학이라는 건데, 어려운 얘기예요. 또 상상화의 개인적인 사회학도적인 생각이 담겨있는 정의예요.

 

그런데 이미 상상화는 철학을 하고 있어. 진리는 그 자체로 가치 있다는 주장에 대해서 동의하지만, 현실적으로 논의해보고 싶다. 그리고 현실적으로 논의하는 과정에서 단지 내 취향, 네 님의 가치가 아니라 철학의 실용성을 보편적인 설득력으로 논해보고 싶다.

이미 철학적인 논변이 들어간 이야기예요. 물론 플라톤의 사상이라든지, 철학에 대한 상상화 나름대로의 정의에 부합하는 사유가 들어온 것은 아니지만 이런 과정이 이미 철학적인 사유의 과정이라니까. 그런 의미에서 철학을 이해해야 해요.

철학에 대해 여러 가지 생각이 있을 수 있지만, 상상화 나름대로 철학에 대한 아이디어를 찾아가고 있는 거예요. 이미 철학 개념에 대한 반성이 들어온다니까?

이런 게 그래서 신기한 거예요. 이런 걸 쉽게 보면 안 돼. 온갖 사유의 가능성이 풍부하게 담겨있어요. 플라톤의 대화편 못지 않아.

 

상상화가 생각하는 철학은 왠지 이런 사람이 생각하는 철학하고 비슷한 거 같아요. 헤겔이 무슨 이야길 했냐면 철학은 ‘그 시대의 축도, 사상으로 파악된 그 시대.’

축도란 건 시대의 지축, 그런 거죠. 철학이란 사상으로 파악된 그 시대- 이 말을 한번 음미해보세요. 그 시대 철학을 알면 그 시대를 알 수 있어. 왜? 철학 안에 그 시대 사람들이 생각하는 방식과 그 시대의 문화가 압축적으로 담겨있기 때문에.

 

우리가 플라톤을 보고 그리스 문화에 대해 이해할 수 있는 부분이 굉장히 많거든요. 마찬가지로 헤겔같은 사람의 철학을 들여다보면, 프로이센 당시의, 계몽주의 이후의 시대 분위기, 그 시대만의 고유하고 독창적인 사상들이 헤겔 철학 체계 안에 압축적으로 담겨있다고 생각할 수 있다고. 어때요?

각 시대마다 철학자들이 다 다른데. 중세에는 아퀴나스. 이 사람은 거의 신학자잖아. 중세사람들이 어떻게 생각하는지를 정밀하게 보여주어서 아퀴나스를 읽으면 그 안에 중세를 정말 압축적으로 이해할 수 있는 뭔가가 담겨있을 수 있잖아.

 

 

가영: 아니 근데 생각해보면, 철학은 외로운 작업이라 그 시대 사람들에게 바로 영향을 끼칠 수 있는 거 같지 않아요.

 

 

 

정민샘: 영향을 끼칠 수 있는 그런 게 아니라.

 분명 그 시대에도 아퀴나스와 다른 생각을 하는 사람들이 많았을 거 아니에요. 예를 들면 무신론자나 반신학적인 사람들. 그래도 그 시대를 규정짓는 어떤 이념같은 게 철학자에게서 가장 잘 보일 수가 있잖아. 

그렇게 시대를 반영하는 여러 작업등이 있어요. 심지어 예술도 과학도 시대와 떼어서 생각할 수 없는 게 있단 말이에요. 그럼에도, 헤겔 생각에는 철학이 시대를 가장 잘 보여주는 시대의 축도. 사상으로 파악된 그 시대. 철학은 거의 그 시대 자체예요.

이렇게 상상화는 헤겔과 가까운 생각을, 헤겔과 아무 관련없이 ‘상기’해냈어요. 이런 표현을 하면 뭔지 알지. 플라톤 철학에 나온 개념이에요.

근데 이렇게 생각하게 된 이유가 또 있어 사실은. 상상화가 사회학도잖아. 헤겔 이런 게 다 말이 씨가 되어서, 말이 낳고 낳아 사회학으로 이어진 거예요. 그게 또 말을 낳고 낳아 상상화까지 이어진 거지.

 

근데 이건 철학에 대한 한 가지 생각이지. 헤겔이 생각하는 철학을 철학이라고 인정할 수 있는 부분이 나도 있지만 난 그걸 철학이라고 인정 못하겠어. 철학은 시대의 축도 이상의 무언가인데. 철학은 시대를 초월하는 무언가가 있지 않아요? 저는 오히려 그게 철학의 본질에 가깝다고 생각하는데.

   

헤겔의 생각대로라면 과거의 철학은 과거의 시대에 국한될 거 아니냐. 그럼 과거의 철학은 뭐냐? 아퀴나스의 신학이 우리에게 무슨 의미가 있어?

플라톤의 생각은 노예제, 고대, 도시국가같은 것에 기반해서 나온 사상인데 지금 우리에게 대체 무슨 가치가 있어요? 우리가 사는 사회하고 다르고, 우리가 생각하는 방식하고도 다르잖아.

아까 얘기한 대로 우리에게 이미 개인적인 행복의 기준이 있는데 플라톤은 어떻게 철학적인 삶을 강요할 수가 있지?

상상화의 답은 무엇인지, 제대로 읽어야돼. 플라톤 이상으로 읽어야 돼.

 

일단 이런 거야. 분명히 시대적인 한계가 있다고 해도 적어도 그 시대에는 매우 참신하고 급진적인 생각을 해냈다는 거야. 플라톤의 생각은 고대라는 한계가 있지만 그 시대 이전의 신화적인 사람들에 비교해서 이성을 내세운 혁명적인 생각일 수 있고. 루소, 볼테르 이런 사람들의 저작은 봉건의 탈을 벗지 못한 당시 프랑스사회에서 의미가 있던 얘기라는 거지.

그런데 왠지 이 답변은 만족스럽지가 않아. 근데 상상화도 왠지 그렇게 생각하는 거 같애. 상상화가 재밌는 이야길 하는데, 철학은 한계를 가진다는 한계를 가지는 그 자체로 본받을 점이 있기에..

이 말을 오해하지 않으려면 상상화를 옆에 놓고 물어봐야하는데..(안 오셨음)

시대를 고려해도 한계 안에서 우리가 배울 게 있다는 건지,? 아니면 이 말을 좀 더 심오하게 받아들인다고 하면 그러한 사유의 도약 과정이, 지금 우리가 경험해야할 사유의 도약과정이라고 얘기할 수도 있는 거지. 

아직 우리가 플라톤이 경험한 사회의 도약을 제대로 경험하지 못한 상태일 수 있어요. 그런 의미에서 철학이 시대를 초월한 뭔가가 있을 수 있는 건데, 저는 이게 철학의 이념에 좀 더 가까운 거라고 생각해요. 

우리 시대의 특수한 상황들이 있잖아요. 그 특수한 상황들이 꼭 우리 시대에만 일어난 것은 아닐 수가 있거든요. 특수하다고 해도 거기에 어떤 보편적인 의미가 있을 수있단 말이에요. 예를 들면 아이폰- 우리 시대에 나온 것이지만, 아이폰에 들어있는 생각은 아니면 아이폰을 우리가 받아들일 때 할 수 있는 생각, 기술 문명이 가져다주는 혜택이랄까, 아니면 기술이라는 것에 우리가 무얼 담을 것인가 하는 문제는 꼭 우리 시대에 국한 된 게 아니라구. 플라톤 시대에도 계몽주의 시대에도 기술이 있었잖아. 또 그런 문제에 대해 철학자들이 생각한 것은 분명 우리랑 대화할 수 있는 부분이죠. 그래서 철학이 정말 특수한, 아무런 보편적인 의미가 없는 주제를 다루진 않는다고 얘기할 수 있을 거 같아요.

 

 

사유의 도약 과정. 그 예를 프랑스 혁명에 대한 걸 들죠. 그리고 우리나라 는 왜 프랑스 혁명과 같은 변화가 늦었나?

 

상상화가 받아들이는 입장은 아니지만 유물론, 맑스주의 이런 것도 사회학에서 굉장히 영향력있는 입장이거든요. 맑스의 유물론을 상상화가 얘기하는 대로 이해해보자면 사유, 철학이란 무엇이나? 계급 이동에 따른 결과물. 반동적인 철학.

사상을 만든 사람들이 부르주아에 속한 사람이기에 자기 계급의 이해를 위해 그런 생각을 하는 거고, 반대로 부르주아 계급의 부산물인 사유는 원인이 아니라 현상적 결과. 정말 사회 밑에 있는 것은 물질적인 토대의 변화의 따른 상부구조에 불과하다는 이야긴데. 다 맑스식 표현이고 상상화이야긴 아니에요.

 

상상화가 부분적으로 인정하는 거 같기도 하네.

상황은 언제나 우리 생각에 강한 영향을 준다. 그 다음 문장이 중요해

 

그러나 철학은 그 자체에 내재된 힘이 있다고 믿는다. 이건 내 생각하고 가까워.

철학 자체에 내재된 힘이 있다고 하면, 우리가 철학의 힘을 빌어서 시대적인 어떤 상황을 초월할 수 있는 그런 게 분명 있지 않을까? 아무리 상황에 예속된 측면이 강하다고 해도 다른 어떤 사유 방식이 존재할 수 있음을 깨닫는다면, 그리고 기존의 사유에서 도약할 수 있다면, 그런 도약이 아까 얘기한 과거 사유들의 도약의 과정일 수도 있다고.

 

물론 그건 우리 시대의 도약이겠지만, 만약 그 도약이 보편적인 의미가 있다면 과거의 철학자들이 해온 도약이 우리가 지금 하려는 도약과 분명 연관이 있을 거라고.

 

 

일상적 차원에서조차 숨을 쉬는 실용적 기술. 아이폰과 버블티 얘기가 나오는데..

  

아이폰이 왜 성공할 수 있었던 거 같아요?

나온 지 얼마 되지 않았는데 모든 사람들이 그걸 알고, 쓰고, 우리 삶으로 들어왔다는 건 정말 대단한 사태야. 그게 어떻게 가능했을 거 같애?

 

 

주희: 핸드폰의 개념이 바뀌었어요.

 

 

정민샘: 그렇죠 거기에 사유의 도약이 있잖아.

그리고 젊은이들의 감성에 호소하는 측면이 있어. 그런 아이디어가 들어가 있기 때문에 성공할 수가 있는 거죠. 그런 아이디어를 가지고 설득을 시킨 거잖아. 물론 스티브잡스가 연설하는 곳에 가서 설득된 건 아니지만 이 물건을 만들 때 집어넣은 이념이나 어떤 가치관., 그런 거에 자기도 모르는 사이에 암묵적으로 설득이 된 거지.

 

 

소영: 거기에 철학이 관여했어요?

 

정민샘: 그런 부분이 분명히 있다는 거지. 철학이 지혜의 사랑이라고 했잖아. 슬기로운 삶을 위한 도구로써. 그런 거에 대한 아이디어가 이미 들어가 있는 거지

 

 

형석: 설득당했다고 생각은 하지 않는데요.

 

 

정민샘: 나쁜 의미에서의 설득은 아니에요. 어필? 끌리는? 그런 측면에서 얘기하는 거예요. 뭔가 좋아 보이잖아. 내가 딱 집어서 이야길 할 수 없지만 그 뭔가 끌리는 게 뭔지 분석해보면, 담으려던 정신 같은 게 분명 들어가 있을 거라고.

 

 

소영: 근데 그렇게 보면 물건에 철학이 안 들어간 게 없는데요?

 

 

가영: 전 여전히 회의적인 면이 있는데요. 아무리 아이폰 자체가 혁신적인 물건이라 해도 사용자의 철학이 필요한 거 같아요. 

사용자가 기술을 사용할 때 거기에 인문학적인 가치를 부여하는지는 별개의 문제 아닐까요.

 

 

 

정민샘: 그렇게 생각함으로써 스스로의 예속된 상황을..

우리가 그런 생각을 받아들여도 거기에 고착될 수가 있잖아. 처음에는 참신한 신선한 아이디어라 해도 좀 지나면 또 그저 그런 아이디어가 될 수 있다고. 

세상을 또렷하게 인식할 수 있게 해주는 과학과는 달리 -아니 과학도 분명 다른 사유의 가능성을 제시해줄 수 있어요. 과학 혁명. 뉴턴 물리학이 우리가 보던 세계를 굉장히 다른 방식으로 보게 하잖아.

상상화가 생각하는 건 이런 거 같아요. 과학이 생각의 가능성 자체를 문제 삼을 수 있어요. 그러면 이제 과학 철학에 가까워지는 거지. 코페루니쿠스의 혁명 같은 거. 실제로 이런 거 없이는 근대철학을 생각할 수 없어요. 그런게 거의 근대적인 사유와 떼어서 생각할 수 없는 게 있거든.

 심지어 데카르트는 이런 말도 했어요. ‘만약 코페루니쿠스의 체계가 무너진다면 내 전체 철학 체계가 무너진다.’ 그게 무슨 상관이야? 상관 있어요. 그걸 빼면 철학에 남는게 없어. 거의 그 정도야. 사유의 새로운 방식을 제시하는 그런 게 과학에서 올수도 있다고.

 

이말은 무슨 말이야?　무비판적인 수용보다 알고도 굴복하는 상황. 그래야 후일을 도모할 수 있으니.

정말 그래요? 알고도 굴복하는 게 좋을까? 알고도 굴복하면 아는 게 아니에요. 굴복하는 정도까지 모르고 있는 거야.

 

넘어가요. 이거 또 읽어야지. 잠깐 오분만 쉬었다가.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

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녹음파일 뒷부분을 유실한 것 같습니다.ㅜ_ㅜ 그래서 4/23일자는 일단 여기까지 올려두겠습니다..

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7/16 다슬기 시간에 고르기아스를 같이 읽고 이야기한 것을 바탕으로 내용 정리를 해보았어요.제가 필기만 더 잘한다면 고르기아스를 심도있게 이해하고 싶은 사람을 위한 좋은 책이 될 것 같다는 생각이 들었어요. 앞으로 점차 발전시킬 계획입니다. 이해 안되는 부분이랑 필기 못한 부분, 너무 사적인 이야기 등은 다 뺐는데도 15쪽이 나오네요. 힘들어서 오탈자나 매끄럽지 않은 문장 등은 차차 고쳐놓겠습니다.

외부사람도 보고 이해할 수 있도록 책의 구절들도 인용해놓았는데, 저작권 문제가 염려가 되네요. 문제되면 지울게요

정민샘: 당신의 동무도 우리는 지나쳐서는 안 되기 때문입니다,

 

이소크라테스가 나오는데, 이소크라테스가 중요해. 이소크라테스는 플라톤의 아카데미 전에 이미 자기 학교를 세웠어요.

플라톤의 추상적인 철학을 내놓고 비판했어. 플라톤이랑 경쟁관계에 있는 사람이에요.

 

소크라테스가 죽고 소크라테스에 대해서 쓴 사람이 한 두 사람이 아니에요. 거의 장르에요 장르. 소크라테스가 컬트적인 인물이기 때문에 그에 대한 글쓰기가 하나의 장르가 된다고. 거기 참여한 사람 글 중에 남아있는 게 플라톤하고 크세노폰 것밖에 없지.

 

마찬가지로 이런 생각을 해보세요. 플라톤의 아카데미가 있지만 경쟁관계에 있는 다른 학교들이 있거든요. 그때는 뭐가 이길지 모르는 거야. 뭐가 문명세계에 있어 영속한 영향을 남길지 모르는..

 

그 시대에 플라톤이 정말 위대한 철학이고 수천년 뒤에도 빛을 잃지 않을지 읽는 것만으로 알겠어요? 아무 관련 없는 대한민국 한반도에서 누가 이 글을 읽을 거라고 누가 상상이나 할 수 있겠어? 학교도 마찬가지야. 플라톤의 아카데미가 무슨 학교가 될지 어떻게 알아? 이소크라테스 학교가 더 좋아 보이는데? 플라톤은 가르칠 거 안 가르치고 수학은 가르친다는데?

 

근데 거기보세요. 이소크라테스는 아직 젊네. 이소크라테스가 아직 젊을 시절에 대화가 일어났다고 기록을 하는 거야. 극적 재구성이지. 실제로 이소크라테스가 젊을 때 플라톤이 이소크라테스를 몰랐을 때니까.

 

왜 이소크라테스를 여기 끼워 넣는지 그 얘기가 나와요. 타고난 본성의 능력 면에서는 뤼시아스 주변에서 나오는 연설. 그냥 연설가가 아니야, 이소크라테스는 연설가 중에서도 탁월한 연설가. 거기에다가 그 무리하고 다른 굉장히 고상한 습성까지 가지고 있어.

 

그래서 뤼시아스와 이소크라테스의 차이는 거의 애하고 어른 수준이야. 그것들이 그에게 만족을 주지 못할 때, 그것들이란 아마 연설들이겠죠?

연설들이 이소크라테스에게 더 이상 만족을 주지 못할 때, 어떤 신적인 충동이 그를 더 높은 수준으로 이끈다면. 아까 얘기했던 영혼에 불꽃이 튀는 일이 그에게 일어난다면, 진짜 철학자가 될 수 있을 거야. 왜냐면 본성적으로 지혜에 대한 사랑이 깃들어 있기 때문에.

 

 

가영: 근데 플라톤 상기설 떠올려보면, 모든 사람에게 다 지혜에 대한 사랑이 깃들어 있는데, 그걸 얼마나 상기해냈느냐가 중요한 거잖아요.

 

 

정민샘: 특히 이소크라테스에게는 고상한 습성이 있다고 하죠. 플라톤이 왜 이런 얘길 할까요?

 

 

소영: 희망. 연설가 중에도 그런 사람이 있을 수 있다.

 

 

정민샘: 그런데 왜 이소크라테스를 언급하면서까지?

 

 

소영: 자기와 적대적인 사람까지도 그렇게 해줄 수 있다.

 

 

정민샘: 대화편이 쓰여진게 경쟁 관계에 있던 시기야. 이소크라테라스의 학교가 세워지고 플라톤의 아카데미가 세워진 이후.

물론 이소크라테스가 어렸을 때로 대화를 셋팅하지만 이게 거의 극적인 재구성이라고. 지금 경쟁 관계에 있는 애를. 지금은 다 어른이지. 플라톤보다 나이가 많은데.

 

옛날에 어땠을 거라고. 소크라테스와 파이드로스가 이런 얘기를 이소크라테스에 대해서 했을 거라고 끼워 넣은 건데, 왜 끼워넣었을까?

 

 

정민샘: 희망을 주는 발언일 수 있는데.

 

이소크라테스에 대해 좀 알아야 돼. 정말 이게 희망을 주는 발언인지. 표면상으로는 분명 이렇게 얘기하는 거예요. 이소크라테스에 대한, 아니면 이소크라테스 학파에 대한 호의가 진심이었나.

 

플라톤같은 작가가 악의적으로 이런 발언을 했다고 생각되진 않아요. 뭔가를 숨기고.

 

그니까 악인을 매력 있게 그리는 작가가 좋은 작가에요. 악인을 매력있게 그리면 더 이상 악인이 아니지. 도스토예프스키 읽어보셨어요?

 

 

소영: <카라마조프가의 형제들> 좋아해요.

 

정민샘: 도스토예프스키가 뒤미트리를 어떻게 그리는 지 보세요. 보통의 기준으론 거의 악한인데 도스토예프스키의 뒤미트리는 매력적이에요. <백치>. 백치의 로고진과 무쉬킨이 거의 상반되는 인간 유형인데.

그렇듯이 플라톤이 자기 대화편안에서 얘기하는 인간들이 결코 적대하고 폄하하는 게 아니라고 붙었다 떼었다 하는 사람이 자긴데.

 

플라톤이 반대하는 견해가 가장 매력적으로 드러나는...

나중에 고르기아스 할 때 칼리클레스 읽을 거예요.

 

아 내가 칼리클레스처럼 생각을 했을 수도 있겠다. 그런데 소크라테스 플라톤의 얘길 들어보니까 그게 아니야. 그 목소리가 이미 플라톤 안에 잇을 수가 있다고. 플라톤이 칼리클레스에게 이끌리는 그런 충동이 있을 수가 있고. 물론 플라톤이 진정으로 내세우는 건 소크라테스지.

 

백치에서 도스토예프스키가 내세우는 인간상은 뮈슈킨이잖아요. 어떻게 하면 긍정적인 의미의 아름다운 사람을 그리려는 그런 노력이 들어간 인물인데. 마찬가지로 로고진도 도스토예프스키 안에 어두운 충동? 도박 충동? 그런 걸 대변하는 인물인지 몰라요. 이게 섞여 있어요. <노름꾼> 읽어보셨어요? 그 주인공이 양면적이죠.

 

 

소영: 근데 이렇게 해서 목적이 뭔데요? 낙관적인 자신의 태도를 보여주려는 건가요?

 

 

정민샘: 상대를 그렇게 그리기 때문에 더 첨예한 뭔가가 있는 거야. 지혜에 대한 사랑이 깃들어 있어. 왜?

 

소영: 다르죠. 다르게 나타난다.

 

 

정민샘: 그렇죠.

이소크라테스가 얘기하는 철학은 철학이 아니야. 여기서 그것까지 추론하기는 힘들지만 이소크라테스가 철학을 어떻게 생각했는지 보면 이건 절대로 플라톤이 용납할 수 있는 견해가 아니야.

 

실제로 이소크라테스 이후에 그리스 교육 사상에 분열이 일어나요. 플라톤이 생각하는 교육사상과 이소크라테스가 생각하는 교육 사상. 누가 이길까?

 

이소크라테스의 사상이 헬레니즘 시대의 교육 사상 그리고 더 나아가서 로마, 키케로가 이소크라테스의 사상을 대변해요. 인문학이 키케로에서 나오는데. humanity. 인문이라는 단어에 이소크라테스의 이념이 담겨 있어. 거대한 이분이 여기서 생기는 거야.

 

 

가영: 하찮은 구절이 아니었군.

 

 

정민샘: 의미심장한 부분이에요. 아까 앞에서 철학의 독자적인 규정을 내리는 부분도 그렇고 이소크라테스를 얘기하는 부분도 그렇고,.

 

이소크라테스가 말하는 철학은 뭐냐? 행동을 가능케 하는데.

서로간의 관계를 부드럽게 하고, 무지에 의해 발생하는 부름과 일어날 수밖에 없는 일을 구분을 하고, 일어날 수밖에 없는 일을 구분하고, 무지에 의해 발생하는건 피하고, 어쩔 수 없이 일어나는 일은 용기 있게 참아내는 게 철학이야.

 

인간관계. 우리가 성숙한 시민이 된다는 건, 대립하는 게 아니라 서로간의 합의를 통해서.

일신상에 불행이 생긴다. 불행이 나의 무지 때문에 생긴 거 아니에요. 어쩔 수 없이. 자연재해가 나면 아무리 자기가 지혜로운들 무슨 소용이야. 불행은 지혜로 피할 수 있는 게 아니지만 우리가 분명 통제할 수 있는 부분들이 있다고.

 

좋네. 근데 뭐가 문제야?

 

이소크라테스는 철학을 이렇게 얘기해요. 철학자들이 누구냐? 지혜가 뭐냐? 가능한 것의 범위 내에서 생각하는 것?

 

우리가 불가능한 것을 생각할 수는 없어. 불가능한 것에 대한 지혜는 불가능해. 그런데 가능한 것 안에서 자신들의 의견 올바른 의견 식견에 의해서 가장 좋은 것을 찾을 수 있는. 가장 좋은 길이라든지 가장 좋은 해결책,. 철학자는 그런 판단 능력을 가장 쉽게 얻는 데 필요한 능력을 발휘할 수 있는 데 시간을 많이 쏟는 사람이야. 일종의 노하우 같은 거지. 실천적인 판단 능력.

 

뭔가 좀...

 

 

주희: 상식적인.

 

 

정민샘: 그렇지 뭔가 냄새가 좀 나지 않아?

그런데에 필요한 게 연설술이에요.

 

 

소영: 정치적인?

 

 

정민샘: 그걸 꼭 정치적이라고 해야 할지는 모르겠는데..

그래서 또 구분을 하는 거야. 이소크라테스한테는 그런 사람들하고 다른 또 뭔가가 있다고.

 

 

소영: 그게 뭔데요?

 

 

정민샘: 교육을 통한 덕성 함양. 좋은 거잖아. 그리고 민주주의 사회에서의 의사소통 능력. 말에 대한 능력이 그런 거잖아요. 우리가 언어를 배우는 게 꼭 국어 점수를 위해서가 아니라 의사소통을 위한... 다 좋은 거 같은데. 뭐가 문제야?

 

 

소영: 연설이라서?

 

 

정민샘: 연설.

 

의견이라는 표현이 등장했어요. 식견에 의해서 가장 그럴 듯한, 즉 최선의 방책을 찾는.

판단력. 실천적인 판단능력. 그게 물론 정치 영역에서 쓰일 수가 있겠지.

근데 꼭 정치가들이 하는 게 정치가 아니라. 민주주의 사회에서의 시민들의 시민로서의 의사 소통 능력. 그런 걸 얘기하는 걸 수도 있거든요.

 

뭔가 여러분이 판단을 내려야 하잖아. 시사, 경제.. 그런 판단을 해야지. 등록금. 생활에 있어 경제 현상들에 대해 자기 판단을 내려야지. 그래야 자기 생활을 꾸려 나갈 수 잇잖아. 근데 뭐가 불만이야? 왜, 플라톤과 이소크라테스의 교육 이념이 대립을 하는 거야?

 

이게 그냥 연설가보다는 왠지 나아 보이는데. 대중을 설득시키는. 교언영색 이런 거.

 

플라톤이 불만족스럽게 생각하는 건 뭘까? 뭔가 굉장히 가깝게 오는데. 거의 철학 비슷한 거 같은데. 우리 사회에서 얘기하는 철학, 희망의 인문학, 덕성 함양. 이런 거 철학이 해주는 거 아니야?

 

소영: 아 가르치려고 하는 게 플라톤은 지혜를 사랑하는 게 깃들어있고 이미 잠재되어 있다고 생각을 했는데, 이소크라테스는 자꾸 너넨 무지하니까 내가 가르친다 이런식으로.

 

 

정민샘: 앎이 뭐야? 플라톤한테.

어떤 게 진짜 앎이야?

 

 

가영: 무지를 깨닫는 것.

 

 

정민샘: 무지를 깨닫는 건데. 거기서 힌트가 뭐야? 이데아 세계에는. 뭐가 가장 중요한 앎이 뭐에요? 자기 안에서 나오는 앎의 모델이 뭐에요?

 

 

가영: 선의 이데아.

 

 

정민샘: 선의 이데아 얘기할 때 뭘 얘기해요?

선에 대한 강의에서 뭘 얘기했다고 했어요?

 

 

주희: 수학.

 

 

정민샘: 그거야. 수학과 과학. 플라톤에게는 교육에 있어서 과학적 인식이 중요해요.

 

이소크라테스. 희망의 인문학 이런 거 하는 사람들이에요. 수학과 과학은 뭐야? 중요하지,

그런 이념 하에서는 수학과학 공부해봐야 보조적인 역할 밖에 못해요.

 

플라톤이 생각하는 수학과 과학은 그렇게 단순한 게 아니야. 그런 능력이 아니라구. 오히려 이데아, 삼각형 그런 거에 대한 추상적인 관념들을 통해서 선의 이데아, 도덕성. 이데아를 보지 않으면 그 사람은 온전한 의미에서 도덕적인 사람이 될 수 없어. 진정한 철학자가 될 수 없다구.

 

 

소영: 응 근데 선의 이데아와 도덕적인 기준은 따로 있는데, 플라톤이 교육에 있어서 수학과 과학을 가지고 이런 게 이데아다 보여주려고 한 거지. 그게 곧 수학과 이데아가 같다고 한건 아니지 않은가요?

 

 

정민샘: 같지는 않은데 많은 부분을 공유해.

 

 

소영: 선의 이데아를 알게 도와주는 역할?

 

 

정민샘: 아니야 그렇게 두면 안 돼. 수학 과학이 덕성 함양에 보조적인 역할을 할 수 있다는 거는 오히려 이소크라테스에 가까운 얘기야.

 

 

주희: 선을 가르치려고 수학을 가르치는 약간 이상한 행동이..

 

정민샘: 약간 이상한 행동인거 같은데 그게 플라톤의 본질이야.

 

소영: 도움의 수단이란 게 나쁜 의미가 아니라 높은 차원에서 말한거예요. 선을 가르치려고 수학과 과학을 하는 거예요?

 

정민샘: 수학이 다루는 대상. 과학적 인식의 대상이 가지고 있는 성질이 선의 이데아의 성질.

플라톤에겐 궁극적 이데아가 그거야. 선. 심지어는 아름다움.,

 

 

소영: 근데 전부는 아니고 선의 이데아의 성질의 일부다?

 

 

정민샘: 그렇게 말하기도 어려운데. 아름다움에 대한 관념이 어떤 관념이냐? 비애. 조화. 음악의 화성.

 

 

 

 

소영: 선에 이데아의 전부를 그런 식으로 설명한다구요?

 

 

정민샘: 그런 식으로밖에 설명할 수 없으니까, 선의 이데아에 대한 강연을 천문학과 기하학으로 한거예요.

 

 

국가에서, 철학자의 교육에서 중요한 것이 그런 인식이에요, 수학적이고 과학적인 인식이 있어야만 속견에 흔들리지 않을 수 있어요.

수학자가 고지식하잖아. 자기가 증명한 것만 받아들이잖아, 물론 수학자도 그냥 민주주의 사회에서 대중을 상대할 때에는 자기가 수학에서 하던 것과 뭔가 다른 일관되지 않은 모습이 드러날지도 몰라. 그런데 플라톤 생각에는 사회의 모범을 그런 인식에 두어야 돼.

수학적이고 과학적인 인식.

 

 

주희: 일관된?

 

 

정민샘: 그런 거예요.

그러니 이런 이념이 받아들여지지가 않지. 이런 식의 교육 이념이, 가능한 이념이 아니에요.

플라톤은 승리한 적이 없어.

 

수학 과학 교육을 통한 도덕성 함양.

 

갑시다. 너무나 아름다운 얘기로 끝나는데 이걸 하고 그 다음에 고르기아스로 돌아가자. 그 동안 그걸 생각해보세요. 교육의 이념. 더 나아가서 다슬기의 정체성.

 

 

가영: 갑자기 왜 다슬기의 정체성을?

 

 

정민샘: 우리 다슬기에서 하는 게 뭐야. 고전을 읽는 거잖아. 인문학적인 이념이 있을 수 있잖아. 이런 걸 어떻게 하나로 묶어서 일관된... 우리가 딴 거 하는 게 아니다. 뭔가를 묶어줄 수 있는 이념으로 자리 잡을 수 있지 않을까.

 

 

가영: 선생님 힌트를 좀 주세요. 수학과학을 실제로 배우면서 플라톤이 얘기한 선의 이데아를 보기 위한 수학적 과학적 인식이 어떤 건지.

 

 

정민샘: 나도 그게 어려워요. 여러분이 생각해봐요.

 

 

가영: 제가 카이스트 과학캠프를 갔었는데 한 조교님이 과학이란 무엇인가란 강의를 하실 때 되게 인상 깊었던 말이 있었어요. 나중에 너희들이 어떤 분야를 하든지 간에 지금 너희들이 과학적 마인드를 배우면 어떤 곳에서든지 적용될 수 있다.

 

 

정민샘: 플라톤은 그 정도 수준이 아니야 거의 과학적인 마인드가 곧 선한 마인드.

물론 과학이 또 우리 식의 과학이 아닐 수도 있어요. (5편 끝)

정민샘: 그리고 이제 마지막.

뤼시아스와 이소크라테스에게 전하는 말.

뤼시아스는 앞에 나온 켑팔로스의 아들, 에로스에 대한 연설. 이소크라테스에 대해서 이야길 좀 해야하는데.,. 좀 이따가 할게요.

 

 

연설에 대한 우리의 논의를 적당히 즐긴 것으로 하세. 그리고 자네는 뤼시아스에게 가서 이런 말을 전하게.

이 대화가 일어나는 장이, 아테네의 교외에요. 나무도 있고 시냇물도 졸졸 흐르는 굉장히 목가적인.. 이런 장소가 플라톤의 대화편에 없는데, <파이드로스>편은 대화가 그런데서 나와.

님프들의 시내와 성소. 영기가 있다고 해야 하나. 그런데다 이런 걸 세우고 그랬거든요. 님프의 상 같은 거. 우리도 예전에 ‘성왕당’같은 게 있잖아. 돌 쌓아올리고 띠 두르고,.

그리스사람들은 조각품을 세웠나봐. 사람들 없을 때 거기서 님프들이 잔치하고 춤추고.,.근데 사람들은 못 보지 그런걸.

 

뤼시아스를 비롯해서 연설을 작성하는 다른 사람, 호메로스를 비롯해서-반주음악이 있건 없건- 시를 짓는 사람, 그리고 솔론을 비롯해서 정치연설을 통해 법률들을 제정하고 문서를 작성했던 사람.

이게 플라톤이 공격하는 대상이라고 했잖아요. 플라톤이 대변하는 어떤 철학적이고 과학적인, 문화적인 가치가 있는데. 그 얘기 안했나? 모르는 표정들.

이게 플라톤의 주적이야 거의. 연설문 작성가, 소피스트, 호메로스. 호메로스가 얼마나 대단한, 그리스 세계의 문화를 거의 만든 사람인데. 플라톤은 부도덕하다고, 막장이라고 공격을 하잖아. 솔론(입법가)도 있고 페리클레스 이런 사람들. 민주주의적 정치가. 연설의 힘에서 권력을 끌어낸. 플라톤의 삼적. 그런 거야 거의.

그런 사람들이 진상-진짜 진리-에 대해서 알고, 단지 어떤 설득의 효과만을 불러일으키는 게 아니라 자기들이 하는 얘기에 대한 논거를 제시하는- 논거를 제시한다는 게 결국 로고스를 제시하는 거예요. 말이 그런 뜻으로 쓰인다고 했죠. 그리스어의 로고스가, 이유나 account 같은 게 된다고 했잖아. 어떠한 말이든 근거를 댈 수가 있어야지.

 

그것들을 도울 능력.

글은 자기가 자기를 도울 수가 없거든. 남이 자기를 공격해도 얘는 방어를 못하잖아.

글을 누가 비난을 해. ‘이거 틀린 얘기야.’ 근데 글이 맞서서 싸울 힘이 없잖아. 얘를 도와줄 수 있는 애는 이글을 쓴 사람이지. 글쓴이의 의도를 오해하고 곡해할 수 있잖아. 글을 쓴 사람과 대화를 하면 어디까지가 제대로 된 비난인지 알 수 있는.

 

도울 능력이 있으며, 글로 쓰인 것이 하찮은 것임을. 그것까지 증명을 해야 돼. 글을 쓰면, 자기 글이 하찮은 걸 알고 놀이라는 걸 증명할 수 있을 때에만.

그런 사람은 뭐가 될 수 있느냐. 연설가? 비극 작가? 서정시인? 법률가? 정치가? 가 아니라, 그런 사람은 이런 이름으로 불러야 한다.

대단한.. 왜 이런 게 대단한가.

그런 사람이 누구야?

 

그렇다면 그런 사람에겐 어떤 명칭을 주겠다는 겁니까?-파이드로스.

지혜로운 자? 는 좀 과분하고.-소크라테스.

왜냐면 그리스 시대에 현자가 있잖아. 신탁을 받아야 현자 소리를 듣지. 신탁이 내려오지 않으면 신이 그렇게 불러주지 않으면. 제멋대로 지혜로운 자 칭할 수가 없는 거예요. 지혜롭다는 건 신에게나 가능한 일이고.

 

지혜를 사랑하는 사람. 이 정도는 되지 않을까.

지혜를 사랑하는 사람은 지혜를 갖고 있을까 갖고 있지 않을까?

 

소영: 갖고 있지 않아요.

 

정민샘: 예. 지혜를 사랑하는 사람은 무지하기 때문에 사랑하는 거죠. 향연에 그런 얘기가 나와요. 사랑이란 거의 본질이 결국 자기가 없는 것에 대한 갈구잖아요. 그 대상이 연인이건, 아니면 지혜건 간에..

자기가 지혤 갖고 있지 않기 때문에 지혜를 갈구하는 거죠.

좀 전에 내가 왜 쾅 두드렸냐면, 파이드로스가 이런 식으로 묻잖아. 그런 사람이 어떤 사람이냐? 철학자라는 게 여전히 어떠한 문화적 정체성이 없다는 거야. 연설가, 작성가들에 비해서.

호메로스- 시인. 극작가. 법률을 만드는 사람, 정치를 만드는 사람-중요한 사람.

철학자? 못 들어봤는데? 뭐하는 사람이지? 거의 그런 식으로 얘기하는 거야.

 

철학에 어떤 아이덴티티를 부여하잖아. 그런 것과 맞설 수 있는 문화적인 어떤 아이콘으로서.그런 걸로 철학자가 이 구절에서 등장을 하잖아. 이게 감격스러운 구절이야, 지금 철학자의 어떤 상을 하나 만들어냈어. philosophy, philosophia.라는 게 원래 그런 이름이 아니었다구. 지혜를 사랑하는 사람인데. 지혜를 사랑하는 그런 표현은 일상어의 어떤 걸로 많이 등장하잖아. 신발을 만드는 사람 같은..

물론 philosophia라는 게 복합어이긴 하지만. 근데 철학자라는 게 그렇게 대단해? 그렇게 얘기하고 나니까. 소크라테스를, 입법가 정치가 연설가 시인만큼이나 아니면 그 사람들보다 더 대단한 사람으로 만들고 있잖아. 플라톤이 철저히 의도한 바겠죠.

 

파이드로스 플라톤 말에 또 따라와요.

이치에 어긋난 말이 아닙니다.

 

그렇다면 자기가 짓거나 글로 쓴 것보다 더 고귀한 것들을 전혀 가지고 있지 않은 채. 영혼이에요 영혼. 고귀한 영혼. 영혼은 썩었는데 시간 들여서 괜히...이것들을 위 아래로 돌려보면서 이게 뭔지 모르겠어요. 이거 번역을 어떻게 했지?

음 여기에는 비유적인 의미로. ..turing upside down. 그러니까 자기가 쓴 글을 뒤집는다는.

거의 그런 의미로도 읽힐 수 있겠는데?

위에 있던 걸 아래로 보내고, 아래에 있던 위로 보내는, 그러면 거꾸로 되잖아.

그런 사람들은 철학자는 못 돼도 마땅히 시인이나 법률작성가 그 정도는 될지 몰라.

이러면 철학자가 좀 더 대단한 사람처럼 보이는.

 

소영: 시인한테도 영혼이 빠져 있다구요?

 

정민샘: 그렇지.

불만이야?

 

가영: 이주희, 불만 없나?

 

주희: 나는 지금 좀 피곤한 거 같다.

 

효주: 시인한테 영혼이 없다고 하는 게, 시라고 하는 게

목적 자체에 두는 거잖아요. 근데 만약 시를 그렇게 생각하지 않는다면,......

 

정민샘: 음 이런 걸 염두에 둔 거 같아요. 드라마 작가들 중에 그러니까 막장을 조장하는 작가들이 있잖아요. 누구지? 김수현.

그런 사람들을 염두에 둔 발언이라고 하면 너무 약하고, 그건 당연한데.

 

시라는 것의 본질에 그런 성격이 있다는 거야.

도덕을 고려하지 않아요. 도덕을 고려하면 좋은 시가 나오기 힘들어.

 

소영: 그건 좀,..

정민샘: 그건 좀 아닌 거 같애? 이런 걸 한번 생각해보세요.

 

근데 이게 누구얘긴지 알아? 플라톤의 죽음에 대해서 여러 가지 얘기가 전해오는데, 플라톤이 죽고 플라톤 베개 밑에서 무슨 책이 나왔냐. 자기 대화편이나 성서가 아니라, 아리스토파네스의 희극이 나왔다는 얘기가 있고- 그거 가지고 여러 가지 의미를 부여하기도 해요. 이건 내가 니체에서 읽은 건데, 니체는 문헌학자니까 그런 얘기를 알고 있었겠죠.

이거 하면서 찾은 얘기. 붙였다 떼었다. 플라톤이 죽고나서 베개 밑인지 침대 밑인지 모르겠는데 무슨 명판이 발견되었어. 원래 그리스인들은 흑판 같은 데 쓰곤 했거든요. 명판에 뭐가 쓰여 있냐. 국가편의 첫 문장이 수십 개. 왜? 붙였다 떼었다... 수십 번 붙였다 떼었다.

 

주희: 왜 컨트롤 c, v가 생각나지.

 

정민샘: 국가 첫 문장이 뭔지 아세요? 별 문장도 아니야. ‘소크라테스가 아테네의 외항, 항구로 내려갔다..’ 이런 식의 문장이에요. 그 문장 하나 쓰는데 ...

고르기아스 처음에 칼리클레스가 이런 말로 시작하잖아. ‘소크라테스, 전쟁에는 그처럼 늦게 참가해야 한다고들 합니다.’ 이게 전쟁 전투를 암시하는 복선이라고 했잖아. 그러니까 이 전승이 믿을 만하다면 플라톤의 문장 하나하나가 별거 아닌 문장도 철저하게 의도된- 플라톤이 대화편처럼 풀어쓰지만, 결코 자연스러운 대화가 아니라는 거지. 철저하게 계산된, 의도된 단어선택이라든지. 붙었다 떼었다하는 사람이, 결국 자기 자신일 수도 있다는 거야. 플라톤 안에 있는 다른 목소리, 다른 모습을 봐야 돼. 자기를 희화화한 거일수도 있다고.

이러니까 플라톤이 사람을 미치게 하는 거지.

철학자 앞에서 얘기해놓고, 위 아래로 돌려보면서 서로 붙였다 떼었다 하는 사람. 자기가 그렇게 대화편을 그렇게 쓴 건데. 자기의 모습을 그린 거야 어떤 장면에서는. 그니까 결코 플라톤의 대화상대자들이 악인이 아니라고. 플라톤의 다른 모습이었을지도 몰라. 자기가 걸어가지 않은, 들어서려고 했다가 미처 밟지 않은, 그런 흔적이 소크라테스의 대화상대자들이나 또는 이런 표현에 남아있을지도 몰라요.

 

소영: 그리고 선생님이 말씀하면서 오해가 생긴 거지, 이 글만 읽었을 때는 맞거든요?

 

정민샘: 뭐가요?

 

소영: 붙었다 떼었다 하는 사람을 분류할 때 시인, 연설문작성가, 법률작성가를 같은 위치에 둔게 맞는데, 선생님은 영혼이 없다 이런 식으로 말하셨잖아요. 앞에 철학자, 지혜를 사랑하는 사람을 영혼을 다루는 거고, 뒤의 붙었다 떼었다 하는 사람은 ‘영혼이 없는 거’ 이렇게 말했잖아요.

 

정민샘: ‘영혼의 본질에 대해 무지하고.’

 

소영: 그래서 제가 질문을 한 거였는데, 질문할 필요가 없는 거였어요. 여기에는 그런 내용이 없으니까. 그러니까 여기 말은 맞는 말이었어요.

 

정민샘: 무슨 질문?

 

소영: 시인이 왜요? 했잖아요. 그 질문은 이 질문이 아니라, 선생님이 말씀하신 영혼이랑 왜 관련이 없다고? 그 질문이었어요. 붙었다 떼었다 하는 거는 사실 맞죠. 시인이.

 

정민샘: 근데 ‘고귀한 것들을 전혀 가지고 있지 않은 채’ 이런 거라는 거지.

 

소영: 고귀한 것들을 전혀 가지고 있지 않은 채‘ 라는 게 고귀한 것의 기준이 다른 거지, 영혼이 없다 이런 건 아닌 거 같은데..

 

리나: 근데 플라톤이 생각하기에 고귀한 것이 영혼이라고 생각한 거 같..

 

정민샘: 앞에 우리가 한 내용을 반영해보면, 글로 쓴 것보다 더 고귀한 것들은 그 사람의 영혼. 영혼에 쓰인 말.

 

그러니까 여러 가지 생각을 읽을 수 있는데, 자기의 모습을 이런 식으로 그리면서, 또 철학의 뭔가 고유한, 이런 활동들보다 고귀한 지위를 부여하려고 하는..

 

소영: 철학만의. 철학만의 그런 게 따로 있는 거 같아요.

 

정민샘: 그렇지. 설득됐다 이제.

 

소영: 근데 너무 포함관계를 명확히 하질 않고 싸잡아서.. 마음에 안 들어요.

 

정민샘: 음 말이 다 힘을 가지는 일들이에요. 시, 연설, 법문. 그래서 다 묶이죠.

 

효주: 이 때 힘은..

 

정민샘: 듣는 사람의 생각을 바꿀 수 있는. 여러 가지 기술들이 있다고 했잖아요. 강한 걸 약하게 하고 약한 걸 약하게 하고, 헬렌의 경우를 들었죠. 헬렌을 악녀가 아닌 불행한 희생자로...

 

소영: 이 시대에는 시가 사람들의 마음을 꼬이고, 권력과 연관되는 그런 게 있었어요?

정민샘: 정치권력은 아닐지 몰라도, 시 때문에 미치는 사람이 많지.

 

소영: 지금으로 생각하면 되게 아니잖아요.

이 나머지 두 개는 권력이랑 밀접한 거고 시는..

 

정민샘: 음 그렇게만 볼 수 있을까요. 모르겠어요. 이문열? 이런 사람들 보면 그것도 아닌 것 같애.

이문열 또 누구 있지? 심지어는 김지하.

지금 무슨 일을 하고 있는지 잘 생각해보세요.

 

소영: 그런 걸 잘 몰라서.

 

리나: 누군지는 아는데, 뭘 하고 있는지 몰라요.

 

정민샘: 맞아요. 지금 거의 보수 논객이야.

 

리나: 운동권 출신 아니에요

 

정민샘: 응 맞아요. 그 정도까진 안 갈 거 같은데 김동길? 그 사람도 한 때 젊은이들의 영혼을 위로하는 좋은 글들을 많이 쓰다가, 어디서 미쳤는지 모르겠는데. 김동길 이 사람은 조갑제 이상이야 지금은 거의. 그렇게 되어 버렸어.

 

 

주희: 김지하가 뭔 일 했는데요?

 

정민샘: 원래 박정희 유신 정권 시절에 국회의원들을 비판하는 <오적>이라는 판소리 비슷한 시를 썻어요. 그래서 서대문 형무소에서 복역했죠. 그 뒤로 생태운동 이런 것도 하고, 김지하 장모가 그 사람이잖아. 토지 박경리.

 

소영: 그런 것도 이미 도덕이랑 관련이 있는 건데. 시인의 도덕성.

근데 아까 말씀하신 것 중에, 시인이 이미 도덕이랑 떠나있다고 하셨잖아요. ..좋은 시면 도덕적이지 않다고 하셨나?

 

정민샘: 무관한.  

 

 근데 시에 좀 제대로 미쳐보지 않으면, 시의 본질에 대해 잘 알 수 없는 그런 부분이 있어요. 나도 미쳐 본 건 아니고, 미쳐본 시인들의 얘기만 읽어서.

 

이런 사람들 있잖아요? 베를렌느와 랭보.

아니면 낭만주의 시인들. 셸리.

그런 걸 낭만적인 시인이라고 얘기하잖아?

 

소영: 그건 낭만적인 시인이고.

 

정민샘: 그럼 낭만적이지 않은 시인들?

 

소영: 그런 게 이미 도덕성이나, 시을 떠난 그 사람의 삶의 도덕성이나, 파의 구분이나 그런 게 이미 다 들어가 있는 건데.

 

정민샘: 이걸꼭 굳이 우리가 생각하는 시인 개념으로 보지 말고, 문화적인 유형‘으로 한번 생각해보세요.우리 사회에서 이런 시인에 위치에 있는 사람들이 어떤 사람들인지. 내 생각에는 드라마 작가가 가까울 거 같아요. 그런데 드라마작가 뿐만이 아니야. 뭔가를, 만들고 지어내는 사람들.

 

윤대녕 같은 사람들이 작가로 대접받고 있다는게...

 

막장. 막장이란 표현을 썼는데, 드라마는 막장인 줄 알고 보지만, 윤대녕은 막장인 줄 모르고 읽는다고.

 

 

소영: 그런 건 위험성일 뿐이지, 그게 전부가 아니잖아요.

 

정민샘: 근데 내 생각에는 그게 윤대녕이 호소할 수 있는 본질이야.

 

소영: 아니 그 사람만이고.

 

주희: 도덕에 대한 혼란 그런 거?

 

정민샘: 그렇지. 호메로스를 얘기하는 거예요. 호메로스만한 시인이 고대에 어디 있어. 고대 근세를 다 털어도. 플라톤이 호메로스를 주타겟으로 하고 있는 거에요,

이걸 잘 이해해야 돼. 플라톤 이게 단순한 놈이 인물이 아니야. 플라톤 자신도 비극 경연대회에 나갔거든? 근데 실제로 작품을 출품한 건 아니고, 작품을 들고 디오니소스신전으로 가는 길에 그 앞에서ㅗ 연설하고 있는 소크라테스를 처음 만났어. 그에게 감화되어서 자기의 비극을 다 찢어버리는.

근데 죽을 때 아리스토파네스가 머리맡에서 나왔다는 건 뭐야.

이게 음, 플라톤이 단순한 인물이 아니야.

플라톤이 정말 이를 갈고 죽일 놈이라고 공격하는 게 아니에요. 자기 모습일 수 있어. 이게 분명 뭔갈 복잡하게 하는 건데. 나도 분명 그런 생각을 하거든. 나도 막장을 좋아할 수가 있어. 그런 얘길 남이 써주기를 원할 수가 있다고. 내가 처한 상황에 대한, 비이성적인 해결. 그게 뭐든지 간에.

사람들이 그런 걸 바라잖아요. 위안이나 감동같은 거.

 

주희: 그게 뭐 잘못되었어요?

 

정민샘: 그렇지. 뭔가 잘못되었을까 생각하는데. 속이는 기술일 수 있다고. 조작된 감동일 수가 있어요.

그런 얘기하죠. 헐리우드식 감동스토리. 왜 그런 얘길 할까요? 사태에 대한 진실 그런 걸 숨기고 있잖아요. 일상의 피로에 대한 삶의 위안이나 그런 건 될지 몰라도..

얼마 안 남았어요, 끝내자. (계속)

 

 

 

 

정민샘:　음. 더는 나눌 수 없는 것.

 

 

아 근데, 여러분 플라톤 다른 대화편을 읽어보면 정말 이렇게 말도 안 되는 나눔의 방식을 쓰느냐? 이런 게 있어요. 소피스트의 대화편. 좀 후기대화편인데.

 

소피스트가 대체 어떤 사람이냐. 대상이냐? 정의 내리기 위해서 이 방법을 쓴다고.

 

뭐부터 쓰는지 아세요? 낚시.　소피스트는 사람을 낚는다. 이것도 나눔이야.

 

 

소영: 성경에 나오는데

 

 

주희: 나도 그 생각 했는데

 

 

정민샘: 성경이 플라톤을 갖다 쓴 건지 몰라. 그런 거 많이 있어요. 왠지 그랬을 거 같은..

 

 

소피스트를 그런 식으로..(나눔) 몇 단계 가요. 굉장히 복잡해요.

 

막 도표를 그리면서 가야 돼. 나눔이 몇단계로 진행이 되기 때문에, 어디서 갈라지고 이게 어디 밑에 있고.. 헷갈려요. 이정우 선생님이 쓰신 <신족과 거인족의 투쟁>이라는 책이 있는데 그 책이 이 소피스트에 대한 대화편에 대한 책이에요.

 

 

이 소피스트가 재밌는 대화편이에요. 물론 후기로 갈수록 얘기가 어려워져요. 추상성이 막 높아져. 그런데 소피스트 이런 대화편은 물론 소피스트를 정의하는 그런 이야기이기도 하지만,

 

유물론에 대한 공격이 들어가 있어요. 실제가 뭐냐. 그 ‘신족’과 ‘거인족’이라는 게 그런 의미에요. ‘거인족’이라는 사람들은 유물론자. 세계에 존재하는데 육중한 물리적인 뭔가를 가지고 있는 것만 존재하는.

 

‘신족’은 뭐냐.

 

지금으로 얘기하면 이상주의자. 관념주의자?세계에 존재하는 건 신적인 영혼, 이데아 이런거야. 플라톤은 뭐 일거 같아요?

 

 

가영: 신족.

 

 

정민샘: 신족일거 같아? 그니까, 플라톤이 잘 빠져나간다니까.

 

 

가영: 영혼불멸은 뭐에요?

 

 

정민샘:　그니까, 이분법인데. 이분법을 극복할 수 있는 체계를- 체계라고 해야 하나 이론이라고 해야 하나.

 

 

실제를 파워라고 정의해요. 뭔가를 할 수 있는 힘. 물리적 대상이건 영혼의 힘이건.

 

 

주희: 그럼 권력은요?

 

정민샘: 이 파워는 권력이 아니지. 세계에서 뭔가를 할 수 있는 힘이죠. 그 힘이 물리적인 대상에서 나올 수도 있지만.

 

 

소영: 의지?

 

 

정민샘: 응 그런 거일 수 있죠.

 

초기 대화편에는 이런 게 있는데. 도덕적인 사람과 도덕적이지 않은 사람. 분명 차이가 난다는 거죠. 도덕이란 게 만질 수 없는 대상이지만, 그런 게 들어있는 사람과 들어있지 않는 사람과 뭔가 행동에 차이가 난다는 거예요.

 

 

소영: 아까 말한 태도가 힘, 의지 그런 걸로 나오는 거잖아요.

 

 

정민샘:　현실세계에서 뭔가 차이를 만들어내는. 그래서 도덕의 실재성을 주장해요.

 

 

초기대화편엔 그런 얘기가 나오고, 후기 대화편으로 가면 형이상학적 이야기가 되죠. 좀 전에 얘기한 유물론 관념론의 대비. 이런 게 낚시얘기하고 같이 나오는 거예요.

 

 

효주: 힘이 일정한 양이 있다고 보았나요?

 

 

정민샘: 플라톤의 세계관에 따르자면, 힘을 부여하는 최고의 원리라고 해야 하나. 그건 선의 이데아에요. 그것 때문에 이 모든 게 힘을 가질 수 있어요. 물리적인 존재조차도.

 

 

소영: 근데 그게 이성주의자랑 그것 사이의 중간이라구요?

 

정민샘: 그걸 그렇게 들으니까 또 이상한데. 궁해지는데.

 

근데 이 대화편에는 관념주의자와 유물론자의 합의점을 찾아가는 과정에서, 둘 다 받아들일 수 있는 실제의 정의가 뭘까?를 찾아가는 과정에서 나온 대답이, 실제성은 뭔가를 할 수 있는 힘에 있다고 해요.

 

 

효주: 왜 실제를 정의하려고 했을까요..?

 

 

정민샘: 왜 그랬을까, 실제 대화편을 읽어봐야 되는데.

 

 

소피스트 이런 사람들은 존재 자체가 좀 불분명한 사람들이야.

 

소피스트라는 기술이- 기술이 아니야 사실은. 연설술 이런 것도 기술이 아니지만. 뭔가 힘을 가진 원천이 아니라구.

 

소피스트가 소피스트의 기술을 발휘하기 위해서는, 다른 기술을 빌어 와야 해. 그 자체에 힘을 가지는 게 아니거든. 어디서 가져올까? 연설술도 마찬가지. 말의 힘에 엄청난 뭔가를 두는 기술이잖아.

 

 

말이 어떻게 힘을 가질 수 있어? 다른 기술에 참여함으로서, 다른 기술을 빌어옴으로서 힘을 가질 수 있죠. 좀 이따 또 나와요.

 

그런 의미에서, 실제에 대한 얘기가 나와요. 딴 얘기가 아니라...

 

 

딴 얘기야 거의. 근데... 이런 걸 다 어떻게 이렇게 교모하게 갖다 붙였는지 모르겠어. 이런 나눔의 기술도. 굉장히 이상한 기술, 사람을 낚는 기술. 이런 걸로 시작해서. 거기다 나눔이 좀 복잡해져요. 후기 대화편으로 갈수록,.

 

좀 이따 또 나와요. 또 아까 나온, 진지한 태도, 철학 이런 거..

 

소피스트의 기술, 연설술은 왜 기술이 아닌가..의 문제도.

 

 

그래서 이와 같은 방식으로 영혼의 본성을 갈라서 알아낸 다음, 본성적으로 각각의 영혼에 알맞은 연설의 형태. 앞에 무슨 얘기가 나오느냐 하면, 소크라테스가 소피스트들을 비판하는, 아니면 연설술 작성가, 뤼시아스 같은 사람들에 대한 강한 비난이 뭐냐? 영혼의 본성에 무지하다는 거지. 그러면 소크라테스나 플라톤은 영혼의 본성에 대해서 잘 아느냐? 그걸 위해서 앞에서 영혼에 본성에 대한 어떤 비유를 얘기하는 거예요. 그 얘기 했었잖아요. (말 끄는거)

 

 

영혼의 부분 중에서 그러니까 이성이 이제 통제할 수 있는, 기수죠.

 

그리고 말들 중에서, 좋은 말이 있고 나쁜 말이 있는데, 좋은 말은 하늘로 올라가려고 하고, 나쁜 말은 땅으로 쳐 박히는..

 

기수가 좋은 말과 나쁜 말을 잘 몰아서, 날아갈 수 있다고 했잖아요. 그게 물론 에로스에 대한 얘기도 되지만, 영혼의 부분에 대한 비유이기도 해요. 영혼의 부분에 대한 시적인 비유인데. 국가에도 이런 비유가 등장해요, 근데 좀 거대해지지.

 

영혼에 부분에 대응하는 사회 계층. 생산에 관계하는 부분과 전투에 관계하는 부분. 그리고 수호자, 가디언, 국가를 다스리는 사람들. 각각이 영혼의 부분에 대응하는 사회 계층이기도 해요.

 

그런 식으로 영혼의 본성에 대해서 알고 난 다음에, 적어도 그런 식으로 나눔에 대해서

 

영혼이 대체 무엇이느냐에 대해 알고 난 다음에 연설을 해도 연설이 되지.

 

그러면 뤼시아스 같은 사람이 하는 건 뭐냐. 연설가들은 뭐가 중요해요?

 

 

주희: 설득하는..

 

정민샘: 응. 설득의 기술이잖아요. 근데 어떤 설득이죠?

 

 

주희: 본성에 관계없는..

 

 

정민샘: 맞아요. 영혼에 호소하는 설득이 아니잖아요.

 

 

가영: 개별적인 영혼을 다 고려하지 않고...

 

정민샘: 뭐 그런 거일 수도 있어요. 연설의 형태 자체가 일방적인 어떤 전달.. 그런 부분도 분명 있을 수 있어요 각각의 영혼에 적합한 이야기 방식이 있을 수 있는데... 연설은 그런 걸 고려할 수 있는 어떤 장이 아니죠. 그리고 또 다른건? 영혼에 호소하지 않으면 뭐에 호소해야 할까요?

 

 

소영: 권력?

 

 

리나: 정념?

 

 

정민샘: 맞아요 정념.

 

 

정민샘: 복잡다단한 영혼에게는 복잡다단하고 조화로운 말들을. 단순한 영혼에게는 단순한 말들을. 이렇게 적어놓으니 왠지 복잡다단한 게 좋은 거 같은데 꼭 그렇지도 않아요. 영혼의 부분들이 이성의 주재 하에 통일되어 있는 상태가 좋은 거예요.

 

그렇게 보면 단순한 게 좋은 거예요. 말들이 지 갈길 막 가는 그런 상태는 좋은 상태가 아니에요, 사람이 좀 복잡하면, 그 복잡한 측면을 묶어줄 수 있는 그런 게 있어야 돼요,

 

그런 거 없이는 기술이라는 게 성립하지 않아.

물론 신발 만드는 기술, 성립할 수도 있겠지. 인간 영혼에 무지한 상태라면. 아니야 거기에도 그런 게 필요할지도 몰라. 인간의 영혼이 발을 어떻게 움직이느냐 같은..

 

 

효주: 필요할 거 같아요.

 

 

정민샘: 근데 이건 설득의 기술이니까, 청자의 영혼을 고려한 설득이 되어야지.

 

그리고 이제 63, 다음 단락., (148p)

 

 

연설을 말로 하거나 글로 쓰는 것이,. 이런 데서도 잘 드러나는데, 말과 글이 구분이, 꼭 문자와 발화의 구분이 아니라도 했잖아. 형태가 중요한 게 아니라 어떤 목적을 가지고 이루어지는지. 그런 게 중요하다고 했죠.

 

연설이 말로 하든, 글로 쓰든 부끄러운 일이라는 거예요. 나중에 폴로스와의 대화에서 나와요. 연설술은 부끄러운 일이다.

철학이, 사람들이 이런 걸 부끄럽게 생각하게 해야 해.

 

 

리나: 사람들이 자기가 얘길 해놓고도, 연설술인지 자기가 제대로 말하는지 모르는 거 같아요.

애매모호하게 얘길 하면서, 애매모호하게 얘길 하는지도 몰라요.

 

 

정민샘: 왜 부끄러움이 없을까?

 

 

리나: 몰라서.

 

 

정민샘: 비난받아 마땅하네. 어떤 점에서? 연설술이라는 게 이런데도 쓰인다고 했죠.

 

물론 연설술 작성이 법률의 초안을 잡을 때- 민주주의 사회니까- 정치적 문서를 작성하면서 그 안에 커다란 확실성과 명석함.

 

그니까 글로 써놓은 법전보다 명확한 게 없잖아. 법률적인 처벌의 근거를 갖는데. 그렇게 생각을 하지만 그건 이미 말이, 글로 쓰인 말이 힘을 갖는다는 거지.

 

앞에서 그게 확실성과 명석함이 아니라고 했잖아. 영혼에 쓰인 말이 아니면, 확실성과 명석함을 가질 수 없다고. 143쪽. 275c 문자로부터 무언가 명석함과 확실함이 생겨나리라는 생각, 플라톤한테는 순진한 생각이다. 그 명석함과 확실함은 쓰인 말에 있는 게 아니라, 영혼에서 나오는 말만이 명석함과 확실함을 가질 수 있는. 우리 그 얘기도 했잖아요. 고전역학 책에 쓰여진 수식들이 굉장히 확실한 무언가라고 하지만, 그 명석함과 확실성은 결국 갈릴레오, 뉴턴들의 영혼에서 나온다고 했잖아. 우리가 할 수 있는 건 그런 사람들의 영혼이 상기해 냈던, 종이위의 먹물에 자극을 받아서 다시 상기해내는 일이지. 그 안에서 명석함과 확실성이 생겨나는 거지, 글이 그걸 만들어내지 않는다고. 지난 시간에 얘기했는데~

 

 

가영: ..과연 그런가 싶어서..

 

 

정민샘: 과연 그런가? 법전도 마찬가지라는 거야. 몇 조 몇 편. 그거보다 더 명석하고 확실한 근거가 어디 있어. 법률관의 판단은 그 법전에 근거한 판단이죠. 판사가 됐던, 변호사가 됐건... 근데 그게 아니라는 거야. 그런 영역에서조차도 확실성과 명석함은 범죄자의 영혼, 그리고 사법관의 영역, 자기 영혼 안에서.

 

그 말에 대한 어떤 깨달음 같은 걸 이끌어내야지.. 법전에 근거한 사법 판결은 비난을 살만한 일이라는 것, 부끄러워해야 할 만한 일이라는 거야.

 

 

정의로운 것과 불의한 것, 나쁜 것과 좋은 것에 대해 무지하다면. 여기 이런 표현 있잖아요. 깨어있는 상태이거나 잠이 든 상태에서나. 우리 잠이 들면 정의 불의 나쁜 것 좋은 것 생각 안 할 거 아니에요? 근데 플라톤에게는 개인의 의식이 중요한 게 아니라. 잠든 상태에서도 영혼이 참여하고 있는 정의의 이데아가 있을 거 아니에요. 영혼은 잠들지 않죠. 영혼이 잠들면 그건 죽은 이, 정말 죽은 거지.

 

온 세상 사람들이 그것을 칭찬한다고 해도 사정은 마찬가지라네.

 

 

정말 엄격한 법률에 의거한 판결을 온 세상 사람들이 칭찬해도 달라질 게 아무것도 없다는 거야. 이런데서 소크라테스나 플라톤이 과격한 측면이 있는데. 온 세상 사람들이 뭐라고 얘기해도 자기 이성에 따른 판단을 신뢰하는 거죠. 그래서 아테네 사람들과 재판에서 맞서잖아.

 

 

근데 이런 게 굉장히 낙관적이에요. 불행한 사태가 아니라.

온 세상 사람들이 뭔가를 칭찬한다 해도, 내가 진짜 내 영혼에 쓰인 말에 따라서 다른 판단을 내릴 수가 있으면. 나하고 진정으로 대화하는 사람은 똑같이 비슷한 어떤 결론에 이를 수 있을 거거든. 합리적인 대화를 통해서, 진짜 그 사람의 영혼을 바꿀 수 있는 무언가. 그러면 두 사람이 되잖아.

 

 

소영: 지금 그런 생각이 플라톤의 생각이라고요?

 

 

정민샘: 소크라테스가 이렇게 이야길 하죠.

 

두 사람이 또 대화를 하면 네 사람이 될 거 아냐.

 

세상 사람들의 의견, 속견에 따라서건 아니면 연설술의 힘에 의해서건-대중, 다수의 견해가 있다구. 사람들은 이렇게 생각하지 않느냐?

아니야 그게 뭐가 중요해.

철학에선 결코 그게 근거가 될 수 없어요. 플라톤에게는 상식에 대한 무시가 있다고 했잖아. 아리스토텔레스는 상식을 존경하는 반면에.. 상식에는 뭔가가 있다고 생각을 해., 사람들이 다 그렇게 생각하는 이유가 있다고 생각을 하는데.

 

플라톤은 그게 아니야. 상식은 연설술이라든지 언론에 의해서 오도되기 쉽거든 굉장히.

 

 

소영: 근데 플라톤은 일대일 대화를 행동으로 옮기려고 했어요?

 

 

정민샘: 어떻게 했을까? 했겠지. 아카데미에서. 그게 자기가 공언하는 철학의 방법인데.

그건 대화를 통한 진지한 말이고. 글로 쓴 건 여가, 놀이라고 했잖아. 정원을 비유로 들었잖아요 앞에서. 아도니스의 정원. 재빨리 키우는 말이 있고 정말 시간이 오래 걸리는 말이 있다고 했잖아.

  

그 말도 생각을 해보면.. 여러분 근데 파이드로스 이거 얼마나 걸린 거야? 한 장을 못 나가네. 우리가 네 번 모였나요?

 

 

가영: 세 번째.

 

 

정민샘: 이렇게 해서 진도 나가겠어요? 여러분 수업을 이런 식으로 한다고 생각해봐요. 한 학기동안 얼마나 할 수 있을 거 같애? 한 학기 동안 책 하나 하면 잘한 거지. 그러면 그게 대학이야? 여러분이 전공 지식을 습득할 수 있어요? 고전역학 이런 책은 훨씬 더 두꺼운데. 한 학기동안 고전 역학만 하는 것도 아니잖아. 물리학과 가면 별거별거 다 들어요. 고전역학. 통계물리, 전자기학, 수리물리, 열물리, 양자역학...

 

그걸 어떻게든 머리 속에 주입을 해서 내보내야, 화학과든 화학교육과든 제대로 교육한 거 아니야.

 

주입을 하려면 어떻게 해야 해?

 

가영: 주입을요? 시험을 치면 돼요.

 

정민샘: 시험은 뭘로 치지?

 

 

리나: 문자. 글.

 

 

정민샘: 답안을 쓰잖아. 답안 정보 밖에 교수에게 안 가잖아. 물론 오랄 테스트 같은 게 있을 수도 있어요.

 

 

 

가영: 근데 그것도 별 차이 없는데..

 

정민샘: 별 차이 없어요? 미리 답안이 있어요?

 

가영: 고등학교 때 구술 준비하면, 다 있어요.

 

정민샘: 왜냐? 그게 빠르니까.

 

실제로 면접에서 그 사람의 영혼과 대화한다고 생각해봐. 그게 면접인가. 철학적 대화지.,

 

그렇게 해서 안 돌아가는 현대 사회 자본주의 시스템의 부분들이 있잖아요. 빨리 빨리 사람 뽑아서 일 시켜야지. 언제 철학적 대화를 하고 있나, 전공이라는 것도 문자로 된 광대한 정보를 효율적으로 집어넣어야지. 물론 분명히 효율적이에요. 우리가 대화로 몇 시간 해도 몇 페이지 못하는 걸 일방적으로 책을 통해서, 답안을 통해서 가르치게 되면 온갖 진도를 나가기 쉬운데.. 뭔가 많은 것을 배운 것 같은 착각에 빠지게...

 

아 근데 또 지식이라고 하잖아. 물론 그걸 현대사회에서 지식이라고 하지. 아도니스의 정원? 그거 알면 뭐해. 여기서 뭐가 나와요? 고전역학 보면 뭐가 내용이 많잖아. 아도니스의 정원이 그런 비유도 돼요. 축제 같은 걸 위해서, 원래 여덞달 걸릴 일을 8일 만에 끝내.

 

 

효주: 예전에 중국에 관한 기사를 본 적 있는데, 정치적인 행사를 하나 봐요. 외국에서 외부 인사들이 온다고 마을을 정비해야 한다고, 나무를 심어야 되는데 심으면 오래 걸리니까, 산에다 페인트칠을 하고 있는 거예요.

 

 

정민샘: 그런 게 자본주의일지 몰라요. 중국이 그걸 제일 잘 하고 있는 건지도 몰라요.

 

아니야, 정말 진지한 거는 오랜 세월이 걸려, 지난 시간에 그런 것도 했잖아요. 그런 표현이 나오죠.

 

가영씨 한번 읽어주세요.

 

 

가영: 아. 주체 자체와 관련하여 이루어진 오랜 교유와 공동생활로부터, 예컨대 튀는 불꽃에서 댕겨진 불빛처럼 갑자기 혼 안에 생겨나서 비로소 자기 자신을 길러내기 때문입니다.(제 7서한)

 

 

정민샘: 영혼에 호소하는 그런 말, 글로 쓰인 말이 아니라.

 

 

교유는 아마 교류.. 아니 교유한 단어는 처음 들어보는데.

 

노는 거야 노는 거. 우리도 많이 놀았잖아요. 크리스마스에도 놀고, 우리 집에 와서도 놀고.

 

 

주희: 선생님은 공부가 더 좋다면서요.

 

 

정민샘: 공부가 노는 거지. 그니까, 놀아야 뭘 알거 아니야. 영혼을. 얘가 도대체 뭘 좋아하나 같은.

 

심지어는 공동생활, ‘수유 너머’ 같은. 거긴 진짜 공동생활이야.

 

 

(다시 돌아와서 149쪽)

 

반면 글로 쓰인 말은 놀이이자, 진지하게 고려할만한 대상이 아니야.

 

글로 쓰인 중에 제일 훌륭한 것은 무엇이냐. 상기의 수단이죠. 이미 앎을 가진 사람들을 위한.

 

정의로운 것과 아름다운 것과 좋은 것에 대한 가르침, 배움...참으로 영혼 안에 쓰인 말. 그것만 진지하게 받아들일 가치가 있다...그런 종류의 말들은 말하는 사람의 적자..

아까도 이런 말이 나왔죠.

아비가 있고 적자가 있고 서자가 있는데, 아비의 적자가 영혼에 호소하는 말이고 아비의 서자가 글로 쓰인 말.

 

먼저 어떤 말이 발견되어 말한 사람 안에 들어있다면, 그 자신 안에 있는 말, 그 말이 그렇고 그 다음 그 말의 자손들이자 형제들로서 어떤 말들이 동시에 다른 사람들의 다른 영혼 안에서 가치 있게 자라난다면.

 

불꽃처럼 댕겨진 그 말이 똑같이 자라날 거 아니에요. 영혼에 호소하는 말을 들은 다른 영혼이. 이런 것도 아름다운 표현인데.

 

 

다른 말들에게는 작별을 고하고 떠나보내야 하네. 그 말들 말고는 가치 있는 말이 없어. 바로 이렇게 생각하는 사람이야말로 나와 자네가 우리 자신도 그렇게 되기를 기원하는 그런 사람일 것이네.

  (계속)